“红楼梦宇宙”需要下一个红学周期来完成
——封面新闻专访中央美院教授董梅
董梅（出版方“得到”供图）
《红楼梦》
《董梅红楼梦讲义》
《红楼梦》诞生两百年至今，从未淡出过中国人的文化关注。从“脂砚斋”、胡适、蔡元培再到周汝昌、王蒙等现当代很多名家，都曾对《红楼梦》进行了深入剖析。在这种情况下，评点《红楼梦》能走出自己的路数、拥有自己的风格、找到自己的角度，对解读者自身的艺术感悟力、理解力等素养提出了更高的要求。
找到《红楼梦》的心
不脱离文本，不考证不索隐
中央美术学院人文学院教授董梅，多年从事中国古典文学研究和教学，尤其精读《诗经》《红楼梦》几十年，深有所得，眼光独到。她受邀在“得到”APP上开设《董梅讲透红楼梦》音频专栏，深受欢迎。2022年6月，《董梅红楼梦讲义》出版，在课程内容的基础上又增写了一半的内容。
作为一名人文教授，董梅围绕文本本身，不考证不索隐。她动用哲学、心理学、社会学、经济学甚至环境设计学等知识，从生活美学、文学杰作、象征符号、哲学大观、社会百态五个方向剖析了“天机云锦”的服饰与人物，“四时甘浓”的美食境界，“茜纱窗下”的中式空间审美，“春红香玉”的人物命名体系，“蕉棠两植”作为植物符号点睛主旨等多个角度，更重要的是探索《红楼梦》背后中国思想文化的深层结构，风格冷静、大气、简洁。
《红楼梦》不只是宝黛钗的爱情故事，更有深刻的思想内涵。董梅挖掘这个内涵的方法，是找到《红楼梦》的心。这颗心上所凝聚的往往是作家所属族群共有的价值观，这样的价值观为小说主人公心灵与人格的成长提供了内驱力。观察主人公的个体心灵史轨迹，会发现它呼应着族群的共有心灵史。“约翰·克利斯朵夫如此，贾宝玉亦如此。”董梅说。
由此，董梅也给自己定下两条阅读红楼的路径和方法，“是我的自勉，也与读者共勉：其一，和一个伟大的生命对话，从宇宙人生的层面，去理解作者曹雪芹的创作意图和精神主旨；其二，和宏大的中国文化体系对话，到中国文化的大语境中去寻找价值依据和文化诠释。”
回到文学尊重文本
一步步接近作者创作意图
《红楼梦》中关于审美化生活的描述可谓得天独厚，堪称探讨中式生活美学集大成式的教科书。对此，已有不少人给予挖掘。董梅在书中也就此剖析了中国人的物质生活和心灵生活之间的关系。同时她提醒，看红楼梦里的生活美学，不要只停留在锦衣玉食的层面，否则很可能错过《红楼梦》隐藏在“美的形式”背后的深厚的“美的精神”，以及与故事逻辑和人物性情紧密结合在一起的、不可分割的“美的灵魂”。
在《红楼梦》里，有不少是生活家。在董梅看来，真正一流的生活家，至少得同时满足三个条件：第一，要有实打实的生活技能。无论柴米油盐，还是四时寒暑，都能把自己和家庭照顾好；第二，要有对生活的热爱、对审美的热情，这样才能有动力把在人间的日子过好；第三，要能把精神生活和物质生活合二为一，经营出有灵性光辉的生活。这既是心灵的能力，也是精神归宿。达到这三个标准的人，董梅认为，《红楼梦》里有三个人——王熙凤、贾母和林黛玉，“她们年龄不同、性格迥异，却分别从三个维度构成了《红楼梦》生活家的典型。”
《红楼梦》是一座充满隐喻和符号的迷人花园。在董梅看来，上个世纪早期的大学者们热衷对小说进行文本以外的联想，其深层原因在于中国传统文学观念中对小说的偏见——认为小说这种体裁不登大雅之堂，非要从中找出历史或者社会的元素才罢休。所以我们今天读红楼，最好还是要“回到文学，尊重文本”。通过文本细读，在作品内部寻找作者创作的内在逻辑，然后遵循逻辑，一步一步接近作者的创作意图。这要求研究者有福尔摩斯那样敏锐的嗅觉和严谨的逻辑思维，而不是牵强附会的历史八卦和猎奇。
对话
《红楼梦》片段进入高考题目“不意外”
封面新闻：
董老师是什么时候开始有意识地从大文化的角度去分析《红楼梦》的？您阅读、理解《红楼梦》，经历过怎样的过程？
董梅
：我研读《红楼梦》应该有30多年了。但是从大文化的角度入手，也是一个随着阅读不断深入而渐进的过程。我发现，在贾宝玉的思想中，他对儒家思想有自己独到深入的理解。此外，我同时在读一些其他文化典籍，这让我开始意识到，这部作品是中国传统多元文化价值观（儒道释）结构交互作用（通过作者来表达）的结晶，从族群心灵史投射到个人心灵史。
封面新闻：
《红楼梦》里的文学价值恰好就在于其语言的诗意、生命的诗意。您怎么看待这两者之间的联系？
董梅：
古人说读《汉书》下酒，我觉得读《红楼梦》真的可以下酒，甚至可以说，《红楼梦》本身就是一坛以汉字酿成的馥郁美酒。它以数千年来的中国文化为酵头，跟中国人的春夏秋冬、喜怒哀乐、幽思旷怀搓揉一处，精酿而成。读来齿颊生香，可消永夜。
封面新闻
：关注《红楼梦》解读的人，最近几年经常会听到这样一种说法：将《红楼梦》与宗教里的虚无意识相联系。但是您在书中认为，不宜这样简单地概括《红楼梦》，《红楼梦》最大的价值还是它自己，是一部文学作品。
董梅：
是的。我这样的观点不是凭空得出的，而是经过了一番曲折甚至痛苦的追索过程。2009年前后，我有了一些令人惊讶的文献发现。这些文献可以印证《红楼梦》文本中，在多个角度、细节、维度，都与宗教思想尤其是佛学之间有着千丝万缕、大面积的密切关联、交集。当时我很激动，但心里始终有着一个自我质疑的声音：像《红楼梦》这样一部伟大的中国文学作品，它与中国人的性情、审美、理想有着深层的共振，而中国人、中国文化最核心的精神，就是生生不息，并不是虚空。所以，如果《红楼梦》真是中国人心坎儿上的《红楼梦》，它给出的答案指向人生虚空，那一定是不太对劲儿的。于是我开始了重新思考。从此进入了一个差不多两年的迷惘期。两三年以后，仍然是靠细读文本，我才找到了作者早已给出的答案，走出了这个瓶颈期。
作为全书哲学单元的前五回，尤其是第一回，给了我答案。从“空空道人”看到石头上所记录的全部故事之后改名“情僧”，而不是相反，再次启发我想到，“空”不是《红楼梦》作者想要最终表达的意思。“破空立情”这层意思开始显现。作者知空而信情，“情”依然是人生存价值和意义的来源。其实《红楼梦》有着儒、道、释三元构成的复合价值观结构。而在这个三元构成中，儒家思想其实是最根本的基石。而“深情”“痴情”正是带有明清时代特色的儒家话语。可以说，一部《红楼梦》，儒家贡献了深情、道家贡献了灵性、佛家贡献了悲悯。而其中最重要的精神基石，来自儒家。
封面新闻：
我注意到，有这样一种现象：有人读《红楼梦》，读得很投入，很热烈，但却容易陷入偏执的状态。在您的书中，我读到了“冷静、理性”。
董梅：
“红楼”完全是可以成为一座迷楼的。如果我们在读这部作品的时候，做不到保持一颗平常心和中道之心的话，会非常容易迷失自己，甚至有发狂着魔的危险。阅读这样的巨著，也是一种读者与作者之间的精神较量。我个人的感受是，每一位《红楼梦》的深度读者，最终都会被倒逼出自己的价值观，才能跟这部作品构成深层对话。
封面新闻：
2022年6月，《红楼梦》的片段进入高考语文作文题，成了一条热门新闻，备受关注。作为研究红楼梦多年的学者，您如何看待红楼梦成为高考作文材料？
董梅
：我一点也不觉得意外或者突然。事实上，近些年来，《红楼梦》相关内容频繁出现在高考试题中。据我所知，从2019年开始，相关教育大纲中就要求高一学生要整本阅读《红楼梦》。所以从这个角度来看，《红楼梦》出现在高考语文试卷中，更是非常自然的了。
封面新闻：
您在书中写到，《红楼梦》完全可以像漫威世界一样，被改编成一个个不同角色成为主角、互相独立又彼此联系成系列的作品群体，形成“红楼梦宇宙”。您觉得要建立起这个“红楼梦宇宙”，有哪些难度？
董梅：
《红楼梦》的文本已经成为一个文化母体。而且它的写作方法非常超前于自己的时代。比如书中同时设置了五个平行空间，我个人认为，这跟我们现在的“元宇宙”概念相比，都毫不落后。当然，这种可行性，需要下一代甚至几代人来探索，我戏称它可能属于下一个红学演绎周期，当然这个时间也不会太久。未来正在到来，但也需要我们耐心等待。
封面新闻记者 张杰
标签： 红楼梦人物关系图
